Pokerstrategy Coach Darren Woods am Pranger- was regen sich alle auf?

Zocker,

bad news für Pokerstrategy. Pokerstrategy Coach Darren Woods wird der Kollusion bezichtigt und wurde von Pokerstrategy vorläufig suspendiert. Der Bursche scheint mit einer geeigneten Taktik einige High Stakes Spieler ausgetrickst zu haben.
Ich möchte nicht auf die Details eingehen, die könnte Ihr hier nachlesen.

Aber ich möchte mal wissen, warum sich jetzt wieder die ganze Welt darüber aufregt. Gucken wir mal in Wikipedia, was dort unter Kollusion steht:

1. Die Koordination zwischen Unternehmen
2. Ein unbewusst abgestimmtes Verhalten mehrerer Personen
3. In der Rechtswissenschaft das Zusammenwirken mit Schädigungsabsicht

Anscheinend geht es hier also um das Zusammenwirken mit Schädigungsabsicht. Der gute Darren hat mit einem anderen Spieler angeblich mehrere professionelle regulars mit geeigneter Taktik übers Ohr gehauen:
1. Das "Opfer" wurde geschickt zwischen die beiden Pokerspieler platziert
2. Die Spielweise der Beiden war so abgestimmt, dass es wohl einen gewissen mathematischen Vorteil gegenüber dem Opfer gab.

Da muss ich schon ein wenig lachen, da die betroffenen Spieler wohl allesamt selber Profis sind.
1. Die Betroffenen haben sich selber ganz bewusst mit der Aussicht auf Gewinn zwischen die Beiden gesetzt.
2. Die Betroffenen haben das Manöver relativ schnell selber durchschaut. Sonst gäbe es ja wohl kaum einen entsprechenden thread im 2+2 Forum.
3. Die Betroffenen haben doch sonst auch keine Schmerzen, einem Anfänger das Geld abzunehmen.

Und hier kommen wir zum Kern meines Post: Kein Mensch regt sich darüber auf, wenn an einem High Stakes Tisch sieben gute Spieler und ein schlechter Spieler sitzen. Die guten Spieler kennen sich alle und wissen, dass sie sich nicht mit dem anderen anlegen sollten. Aber alle versuchen sie, dem armen Anfänger das Geld aus der Tasche zu ziehen. Siehe dazu auch Begriff Nummer 2 aus Wikipedia: "Es handelt sich um ein unbewusst abgestimmtes Verhalten mehrere Personen." Ich gehe sogar weiter und sage: Wenn an einem High Stakes Tisch ein Neuling ausgenommen wird, handelt es sich um ein abgestimmtes Verhalten, folglich ebenfalls Kollusion.

Zumal Darren und sein Kumpel anfangs auch ganz gut donated (verloren) haben, um die Regulars (Profis) von ihrer angeblichen Schwäche zu überzeugen.

Ich finde es ist ein Lehrstück der Pokerökonomie und in jedem sollte dieses Beispiel bei Pokerstrategy als Gold Content verwurstet werden :-)

Eure Meinung?


Kommentare:

  1. Der wesentliche Punkt ist ja das sich 2 Leute "bewusst" über ihre Holecards ausgetauscht haben, was in meinen Augen der Knackpunkt ist.

    Das die Regs sich auf den Skystakes über den Fish hermachen und alle auf Sit out gehen wenn dieser Pause macht ist in unseren Augen sicherlich nicht richtig, nur sollten wir selbst überlegen wie wir teilweise spielen oder etwas handhaben.
    Wenn wir starke Spieler am Tisch haben werden wir diese doch auch meiden wenn wir keinen Vorteil sehen. Wir sammeln Reads oder benutzen Pokersoftware, dies ist ja auch ein Vorteil den wir haben gegenüber dem anderen Spieler, aber ist dies gerecht? Sicherlich nicht!

    Wir sollten den Regs auf den Highstakes dies zugestehen da wir es im kleinen ja auch tun, Vorteile nutzen? Ja aber gerecht! Informationen sammeln, Leaks beim Gegner finden usw. aber ohne die Holecards der Gegner zu kennen.

    Man darf auch nicht vergessen das die Regs auf den Highstakes nicht gegeneinander spielen, weil sie sich auf den Fish konzentrieren. Man könnte auch sagen sie meiden sich unbewusst.

    Bei der Kollusion versuche ich aber bewusst einen anderen Spieler zu verarschen.

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  2. OK, das ist der Knackpunkt: Falls sie sich aber nicht über ihre Holecards ausgetauscht haben, wäre es in meinen Augen keine Kollusion. Und das sie das getan haben, kann wohl nicht bewiesen werden. Meines Erachtens funktioniert die "Strategie" auch ohne das Austauschen der Holecards.

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  3. Hallo Bonushure,

    da hast Du nicht besonders gut recherchiert.

    Collusion ist ein Pokerbegriff, der etwas anderes bedeutet als die von Dir nachgeschlagene "Kollusion". (Wenn ein Pokerspieler sagt, dass ein anderer Spieler ein Fisch ist, dann erwartest Du doch auch nicht, dass derjenige durch Kiemen atmet, oder?)

    Schau mal unter "collusion" in wikipedia nach. Dann landest Du hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Pokerbegriffen#C
    "Mehrere im selben Spiel involvierte Spieler verschaffen sich durch unerlaubte Absprachen (oder Zeichen) einen Vorteil."

    Noch besser erklärt es die englischsprachige Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Cheating_in_poker#Collusion
    Wie Du siehst wird dort der Begriff unter "Cheating" erklärt.

    Zwei weitere Punkte:
    - Du musst nicht die Holecards kennen, um zu "colluden". Es genügt die Strategie des "Partners" zu kennen. Ggf. kann man das weitere Vorgehen auch durch betsizes signalisieren.
    - Wenn die Samplesize groß genug ist, dann kann man auch mathematisch beweisen, dass "collusion" betrieben wird. Schau Dir mal den UB Skandal an und wie der auf 2+2 aufgedeckt wurde. (Bei kleineren Samplesizes genügen aber häufig schon einige wenige Hände, um einen starken Verdachtsmoment zu begründen.) Aus diesem Grund behalten sich Casinos auch vor, Spieler ohne Begründung zu bannen.

    Die von Dir angesprochenen High-Stakes-Spielen kommt mE tatsächlich manachmal an Collusion heran. Da ich aber nicht wirklich an solchen Spielen beteiligt bin, kann ich das nicht beurteilen. Ein starkes Argument, dass dort nicht colluded wird ist für mich ein Gedankenspiel. Was wenn ein Spiel vom Kaliber eines durrrr sich "inkognito" an einen solchen Tisch setzt? Haben dann die anderen Regs wirklich noch einen Vorteil?

    Alles in allem ein schwacher Beitrag auf Deinem Blog. Ich frage mich, ob Du Deine Meinung wirklich vertrittst ("Alles nicht so schlimm mit der Collusion") oder ob Du dich absichtlich naiv stellst oder ob Du hier den Devils's advocate spielst???

    Grüße
    Palikari

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  4. Palikari: Danke für Deinen Kommentar. Ich bleibe aber bei meiner Aussage:

    1. Ist doch kein Widerspruch mit meiner Wikipedia Definition: "Zusammenwirken mit Schädigungsabsicht" und Deiner "unerlaubte Absprachen (oder Zeichen) einen Vorteil." Mein Begriff geht ja noch darüber hinaus, dass sie den Anderen bewusst "ausnehmen" wollten.

    2. Natürlich haben sich die beiden im Vorfeld abgesprochen. Das sehe ich nicht als verwerflich an sondern ist nun einmal Bestandteil des Pokerspiels mit allen Facetten. Der Begriff "Squeezing" fällt doch auch nicht unter Collusion!

    3. Die beiden haben den High Stakes Regs eine Falle gestellt und die sind reingetappt.

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  5. Sorry, Bonushure, aber das ist totaler Bullshit.

    "Natürlich haben sich die beiden im Vorfeld abgesprochen. Das sehe ich nicht als verwerflich an sondern ist nun einmal Bestandteil des Pokerspiels mit allen Facetten."

    Was Du beschreibst ist Betrug ("Cheating"). Und das ist nicht Bestandteil von Poker.

    Absprachen geben Spielern einen unfairen Vorteil, den ein Gegner auch durch höheren Skill nicht ausgleichen kann.

    Der Vergleich mit "Squeezing" ist einfach nur lächerlich.

    Palikari

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  6. Noch ein kleiner Nachschlag:

    "Ist doch kein Widerspruch mit meiner Wikipedia Definition"

    Der Unterschied ist ziemlich deutlich:
    - "Ein unbewusst abgestimmtes Verhalten mehrerer Personen"
    - "Mehrere im selben Spiel involvierte Spieler verschaffen sich durch unerlaubte [bewusste] Absprachen (oder Zeichen) einen Vorteil."

    Unbewusst <> Bewusst

    ____________________________________


    Kommen wir zu Deinem Beispiel zurück:
    "Kein Mensch regt sich darüber auf, wenn an einem High Stakes Tisch sieben gute Spieler und ein schlechter Spieler sitzen. Die guten Spieler kennen sich alle und wissen, dass sie sich nicht mit dem anderen anlegen sollten. Aber alle versuchen sie, dem armen Anfänger das Geld aus der Tasche zu ziehen."

    Wenn die sieben "guten" Spieler, "colluden", d.h. sich über Strategie austauschen und ggf. sogar ihre Bankroll teilen, dann ist es komplett egal, welcher Spieler sich als achter an den Tisch setzt. Er hat keine Chance. Und wenn es das Kind von Phil Ivey und Durrrr ist.

    Collusion -> Unfairer Vorteil -> Nicht Poker

    Wenn die anderen Highstakes Spieler aber fair spielen und nur den Vorteil haben, dass sie ihr Spiel mehr oder minder kennen. Sich aber keinen Vorteil durch "Softplaying", "Whipsawing" etc. verschaffen. Dann kann es sein, dass sie ein schlimmes Erlebnis haben, wenn sich Nr.8 plötzlich als MrSweets28 herausstellt.

    "Kollusion" -> Kein unfairer Vorteil.

    Palikari

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  7. "... was regen sich alle auf?"

    Kennst Du den folgenden Witz?

    "Auf der A44 kommt Ihnen ein Falschfahrer entgegen."
    "Einer??? Tausende!"

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  8. Hm...

    da kommen wir wohl nicht weiter:

    Ich sehs anders und unter Cheating bzw. Kollusion verstehe ich:
    - Chip Dumping
    - Karten Zinken
    - Super User
    - Hold Out

    usw.

    Aber doch nicht ein bisschen High Stakes Sharks in die Enge treiben. Mimimimimi!

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